Die Hand, die gibt. Gespräch zwischen Alejandro Jodorowsky und Antje Majewski. Paris, 2010

In Alejandro Jodorowskys Wohnung in Paris, ganz nah an dem Bistro, in dem er einmal in der Woche Tarot liest. Es ist eine große Altbauwohnung voller Bücher.

An einer Wand befinden sich viele Figuren unterschiedlichster Herkunft, Erinnerungsstücke, Plakate seiner Filme. Antje deutet auf eine blaue hinduistische Gestalt mit vielen Armen.

A: Der da ist unglaublich.

J: Danke! Welcher, der Blaue?

A: Der Blaue, ja.

 

Im Regal steht ein Foto von Jodorowsky und seiner Frau Marianne Kosta; daneben liegen drei Blöcke aus Ton, die wie Goldbarren aussehen. Antje nimmt einen in die Hand.

 

A: Was ist das?

J: Mein Sohn hat mich für alles bezahlt, was ich für ihn getan habe. Mit falschem Gold. Es gab sehr viel davon, aber es war so viel, dass ich nur vier behalten habe. Es ist eine Bezahlung für alles, was ich für ihn getan habe.

 

Auf einem Tisch legt Antje ihre Objekte aus: die Dose mit der schwarzen Kugel, den Meteoriten, die Teekannenhand, die Muschel. Die Buddhahand hat sie in Berlin vergessen. Die Osage-Orange gibt es nur virtuell. Der weiße Stein kommt erst zwei Monate später dazu.

Sie fragt ihn nach der Bedeutung der Objekte. Jodorowsky schreibt die Antworten auf kleine Post-it-Zettel. Als sie merkt, dass er bereit ist, auch auf weitere Fragen zu antworten, bittet sie um Erlaubnis, das Gespräch aufzunehmen.

 

J: Wo ist das Mikrofon?

A: Das Mikrofon ist hier.

J: Ok. Also schau, du zeigst mir Objekte, die von der Natur gemacht wurden, wie die Muschel oder den Meteoriten, und andere Objekte, die vom Menschen gemacht wurden, wie die Hand, die eine Teekanne ist, oder eine Dose mit einer schwarzen Kugel. Aber wer auch immer die Schöpfer dieser Objekte sein mögen, sie haben alle eine eigene Sprache. Es ist die Sprache der Objekte. Aber diese Sprache kann man nicht sprechen! Man kann sie fühlen. Aber man kann sie in Wörter, in unsere Sprache übersetzen, man macht eine Übersetzung. Das ist möglich. Darauf können wir vielleicht künstlerisch reagieren… Diese Reaktion kann eine emotionale Reaktion sein – die Emotion hat keine Wörter – oder eine intellektuelle Reaktion-Reaktion-Reaktion – mit Wörtern. Poetischen Wörtern. Gut – das ist eine Begegnung. Aber ich glaube, dass du, die mit mir spricht und die mich aufgesucht hat, selbst wie ein Objekt bist. Ich kann diese Sprache nicht sprechen, die Sprache deiner Objekte. Ich könnte annehmen, dass es eine gewisse Art Verrücktheit gibt in deiner Beziehung zu deinen Objekten. Ich könnte das annehmen. Aber ich kann nicht wissen, warum du das tust, ich kann es aber interpretieren, und ich kann eine Antwort in meiner mir eigenen Sprache geben. Ich kann also Übersetzer sein von dem, was ich sehe. Ich kann nicht das sagen, was ich hier empfinde, denn alles, was man empfindet, sind nicht die Wörter.

Die Wörter sind nicht das Ding. Die Wörter, das ist nicht das Ding.

Du hast also eine Begabung, Objekte zu wählen, die dich reflektieren – eine Reflektion deines geheimnisvollen Unbewussten, das du selbst nicht kennst. Es ist dein Unbewusstes, das dich dazu bringt, durch die Objekte zu sprechen, die du findest. Es ist deine innere Schönheit, die du gerade suchst. Gut. Deine innere Schönheit, die du durch kein anderes Mittel ausdrücken kannst, als in der Welt, im Kosmos Objekte zu finden, die dich repräsentieren. Du hast mir also im Grunde Teile deiner selbst gezeigt. Da. Nicht? – Teile deiner selbst.

A: Ja.

J: Das erlaubt mir anzunehmen, dass deine Eltern dich nicht gesehen haben. Dein Vater und deine Mutter haben dich nicht gesehen. Und du wolltest verzweifelt gesehen werden. Aber du erreichst es nicht, dich auszudrücken. Also besteht deine Art, dich auszudrücken, in einer Wahl. Ich, ich habe gewisse Objekte ausgewählt. Nicht wahr? Und diese Objekte da, das bin ich. In der Welt.

A: Und wenn Sie diesen Objekten in einem anderen Kontext zufällig begegnen würden, ohne mich, in einem Geschäft zum Beispiel?

J: Das hängt davon ab, das hängt davon ab… Zum Beispiel sind die Muscheln so wunderschön und natürlich, dass sie für mich gut genug für ein Museum sind. Aber der kleinen Dose mit der Kugel, der würde ich nicht zufällig begegnen. Dagegen die Hand, die eine Teekanne ist – die gefällt mir sehr.

A: Hmhm.

J: Die gefällt mir sehr, die spricht zu mir.

A: Ja.

J: Diese Teekannenhand.

A: Tatsächlich hatte ich eine Verbindung zwischen der Hand und Ihnen gezogen.

J: Die spricht zu mir.

A: Eigentlich war es die Hand, mit der ich zu Ihnen gekommen bin. Deshalb habe ich sogar zwei Objekte vergessen, weil ich so sehr an die Hand gedacht habe.

J: Man könnte denken, dass die Hand zur Faust geballt ein kleines Stück von etwas enthält. Die offene Hand dagegen – die ganze Welt kann durch die offene Hand gehen. Diese Hand, die als Teekanne halb geöffnet ist, das ist die Hand, die gibt. Und das, was ich gebe, das gebe ich mir. Die Welt zu empfangen heißt der Welt zu geben.

A: Hmhm.

J: Sie spricht zu mir, diese kleine Hand. Das ist eine großzügige Hand. Das gefällt mir. Siehst du…

In den Muscheln dagegen sehe ich den Tod. Das ist ein totes Wesen für mich. Und auch der Meteorit. Aber sie haben eine Macht, die Meteoriten, ein Bewusstsein, denn alle Materie bildet das Bewusstsein.

Und die Muscheln enthalten die Erinnerungen. Das ist das Gedächtnis. Das ganze Gedächtnis der Welt, die Schöpfung der Welt ist in dieser Muschel. Es ist ein Gedächtnis. Also ist es interessant.

A: Ja.

J: Und das andere, die kleine Dose mit der schwarzen Kugel, das ist die Magie. Man öffnet sie, und drinnen ist das Mysterium. Die schwarze Kugel, das ist das Mysterium. Das ist das Zeigen des Mysteriums. Und in der schwarzen Kugel drin, das ist – das ist für mich das Symbol aller Buddhismen, die mentale Leere. Die mentale Leere. Also ist das gut. Das ist interessant.

A: Ja, mit dieser Kugel habe ich Performances gemacht. Ich habe auf dem Boden gespielt. Auch hier in Paris.

J: Man muss wissen, dass in den Muscheln ein lebendiges Tier drin war!

A: Ja.

J: Es ist eben ein Skelett. Es ist die Erinnerung an jemanden. Dagegen der Meteorit –- man weiß nicht, sind das Brocken von Planeten oder Steine aus dem Weltall. Die von einem System zum anderen reisen, die also Boten sind. Des Lebens. Das ist kein totes Wesen für mich, ein Meteorit. Die Muschel dagegen, das ist eine schöne Form, die ein lebendiges Wesen enthielt. Einen Organismus. Der aber ein Gedächtnis hatte, deshalb sage ich, dass das eine Erinnerung ist. Es ist wie ein petrifiziertes Universum. Ja.

A: Und die offene Hand, das ist vielleicht – ich hoffe, Sie halten mich nicht für verrückt – ich habe mich nicht wirklich vorgestellt, aber ich bin eine ernsthafte Künstlerin, ich glaube nicht, dass ich verrückt bin –

J: Ich beurteile dich nicht.

A: Ok.

J: Ich urteile nicht über Menschen. Für mich bist du wie eines deiner Objekte. Du kommst, du sagst zu mir: Interpretiere mich, interpretiere meine Objekte – also mache ich das, das ist alles!

A: Lacht. Gut. – Die Hand habe ich mit Ihnen in Verbindung gebracht, weil ich vor einem Jahr hier für das Tarot-Lesen war. Ich wurde nicht ausgewählt, ich habe nicht mit Ihnen gesprochen, aber ich habe Sie im Gespräch gesehen, und mein Eindruck war, dass Sie wirklich wie diese offene Hand sind, die den Menschen sehr viel gibt…

J: Wenn ich das Tarot lese. Nicht immer.

A: Ja. Vielleicht bin ich einfach gekommen, um – zu erfahren, was ich tun müsste – um mehr so zu werden – um die Hand zu öffnen.

J: lacht – Ich bin nicht so geworden. Ich war schon so. Ich bin so geboren. Weißt du, seit ich geboren wurde, war ich so. Es war ein inneres Prinzip in mir. Also, man wird nicht – man wird so geboren.

A: Das war keine gute Frage.

J: Ich habe es zu einer Kunst entwickelt. Die Kunst des Tarots ist für mich eine Kunst. Das Tarot selbst hat mich dahin geführt. Dann habe ich es entwickelt. Und bin dann dort angekommen. Ohne es zu suchen. Das macht sich von allein.

Ich habe immer gedacht: Was ist ein Heiliger? Es gibt die Champions, die Heroen, die Genies, die Heiligen! Nein. Also wollte ich wissen, was die Heiligkeit ist. Gut, für mich gehört die Heiligkeit den Kirchen. Es gibt die katholische Heiligkeit, die muslimische Heiligkeit, die buddhistische Heiligkeit. Und den Gerechten der Juden. Jeder hat unterschiedliche Ideen, weil er im Dienst der Vorurteile der Kirchen steht. Deshalb habe ich mich gefragt, was die zivile Heiligkeit sein könnte. Wie jemand, der keinem Moralgesetz einer Religion anhängt, heilige Taten tun kann, ohne zu irgendeiner Sekte zu gehören – einfach aus Liebe zur Menschheit. Oder vielleicht nicht einmal deshalb, sondern einfach aus Liebe zur Kunst. Verstehen Sie?

A: Ja.

J: Also habe ich angefangen, Heiligkeit zu imitieren. Jeden Mittwoch imitiere ich Heiligkeit. Heiligkeit besteht darin, dem Anderen zu dienen. Ohne ihn zu beurteilen. Aber den inneren Schatz sehend, den jede Person hat. Zu versuchen, diesen Schatz zu erwecken. Ohne den Wunsch, daran etwas zu verdienen, denn das mache ich umsonst. Man sagt mir nicht einmal Dankeschön. Ohne irgendeine Gegenleistung. Keine Gegenleistungen. Es zu tun einfach aus dem Vergnügen, es zu tun. Gut. Und deshalb mache ich das. Ich imitiere die Heiligkeit.

A: Lacht. Und warum „imitieren“?

J: Ich imitiere, ich bin es nicht. Ich imitiere sie.

A: Für mich sind Sie…

J: Ich imitiere, ich imitiere. Ich handle so, wie ich denke, dass ein gutes Wesen handeln sollte.

A: Und warum zweifeln Sie?

J: Ich zweifle nicht.

A: Aber warum sagen Sie, dass Sie imitieren?

J: Was? Warum ich was sage?

A: Für mich sind Sie so. Das ist keine Imitation.

J: Nicht immer. Nicht immer. Wenn ich zum Beispiel Lesungen oder Konferenzen habe, all das, was für die anderen ist, dann leide ich vorher sehr. Ich habe keine Lust. Ich leide wirklich, es ist schrecklich. Und ich habe schlechte Laune. Und sobald ich dort bin, verändere ich mich, und wenn ich fertig bin, bin ich euphorisch und zufrieden. Und ich verpflichte mich dazu, weiterzumachen.

A: Ja.

J: Und nachher sage ich mir: Warum habe ich mich verpflichtet, das zu tun. Ich bin verrückt. Das ist schon seit Jahren so, es sind nun dreißig Jahre, dass ich das mache, und jedes Mal leide ich. Und dann tue ich es wieder. Also bin ich nicht in einem Zustand der Heiligkeit. Verstehst du? Ich imitiere.

A: Lacht.

J: Ich imitiere. Aber es ist eine gute Imitation, denn es gibt Menschen, die imitieren, ein Mörder zu sein! Ich glaube, dass tatsächlich die ganze Welt etwas imitiert. Die Authentizität ist schwer zu finden. Du, du suchst nach der Authentizität. Herauszufinden, was du wirklich in diesen Objekten spürst, ist eine Suche – eine bescheidene Suche – mit Hilfe der Objekte. Aber schon im Bauch unserer Mutter fängt man an, die Familie zu imitieren, die Eltern, man hat eine Nationalität. Deutsch zu sein, chilenisch zu sein, französisch zu sein, das ist eine Imitation. Denn man ist so viel mehr als das. Mann zu sein, Frau zu sein, das ist eine Imitation. Denn man ist alles. In Wirklichkeit hat man sexuelle Begierden, aber man ist das nicht. Man ist etwas anderes. Das Alter ist eine Imitation. Denn das spirituelle Alter existiert nicht. Man imitiert, was man denkt, man imitiert, was man fühlt, man imitiert, was man begehrt. Aber das wirkliche Wesen sieht man nicht. Deshalb muss man imitieren, um sich ihm anzunähern. Und von Imitation zu Imitation gibt es Momente, in denen es gelingt. Wirklich Momente, in denen es gelingt. Ja, ja, es gibt Momente, in denen es gelingt. Lacht.

Aber zu jedem Akt der Güte, den ich tue, muss ich mich zwingen. Es ist nicht natürlich, ich zwinge mich, ihn zu tun.

A: Sogar jetzt, wenn Sie mit mir sprechen?

J: Ja, ja, ich zwinge mich. Denn weißt du, ich bin sehr beschäftigt. Du hast mich unterbrochen, bei einer Arbeit. Und ich zwinge mich, weil – ich weiß nicht, warum – weil es etwas zu suchen gibt, nicht wahr? Und wenn du denkst, dass du etwas mit mir finden kannst, gut… gut, versuchen wir, dir zu helfen. Aber genau wie ich mit dir umgehe, habe ich es vor einem Monat mit einem ganzen Land getan. Ich war in Argentinien, und ich habe eine soziale Psychomagie gemacht, in ESMA (Escuela de Mecánica de la Armada, Buenos Aires), wo man Menschen gefoltert und umgebracht hatte, wo man sie hat verschwinden lassen. Dort habe ich einen metaphorischen Friedhof vorgeschlagen – ich habe zweihundert Gräber machen lassen, zu denen die Menschen gekommen sind, um zu weinen. Also habe ich mich gezwungen, einen Akt der Güte mit einem ganzen Land zu vollbringen. Ja. Ja. – Aber ich finde es gut, sich zu zwingen. Denn wenn man sich nicht zwingt, dann geht die Welt ihrer Zerstörung entgegen. Wozu braucht man Kunst? Wenn du die Geschichte siehst, bleibt von den Zivilisationen nur ihre Kunst. Ohne Kunst würdest du Ägypten oder Griechenland nicht kennen – die Gedichte, die Bücher, die Skulpturen – das, was bleibt, ist die Kunst. Ein Land, das keine Kunst hat, ist dazu verdammt, zu verschwinden. Und der Verlust der Schönheit ist der Verlust der Welt. Man verliert die Welt. Jetzt wirst du mir sagen: welche Schönheit? Schönheit ist subjektiv. Schönheit existiert nicht an sich, aber es gibt die Begierde nach Schönheit. Nicht wahr? Jeder wird seine Begierde nach Schönheit auf die eine oder andere Art ausdrücken, das ist unwichtig. Aber es ist wichtig, dass die Person eine Begierde nach Schönheit hat, auf ihre Art. Und die Abwesenheit der Begierde nach Schönheit ist schrecklich. Nicht? Das ist schrecklich.

A: Ja.

J: Das ist das Schrecklichste, was es gibt, es ist das Ende der Menschheit: die Abwesenheit der Begierde nach Schönheit. Und das ist unserer Gesellschaft zugestoßen, oder wie es ein mystischer Philosoph gesagt hat, René Guénon: Man ist von der Qualität ins Reich der Quantität gekommen. Denn wenn man die Dinge in Massen herstellt, wie heute, dann verliert man den Sinn für Schönheit. Und dann ist die Welt in Gefahr.

A: Ob Sie Tarot lesen oder etwas für ein ganzes Land tun oder einen Film machen, hat das für Sie alles dieselbe Bedeutung?

J: Ja. Ja. Alles hat dieselbe Bedeutung. Eine Person, tausend Personen, zehntausend Personen…

A: Ja, es ist dasselbe.

J: Es ist dasselbe, was die Handlung angeht. Dieselbe künstlerische Handlung, die keinen Stift oder sonst viel benötigt. Ich komme von einer Konferenz in Chile, da kamen sechstausend Menschen. Und ich habe zu ihnen gesprochen, wie ich zu dir spreche. Das ist ein Sein. Es sind die Umstände. Aber alles, was du tust, ist ein Samenkorn, das wachsen wird.

A: Ja.

J: Also ist es gut, es zu tun. Ich glaube, die Kunst, die mich interessiert, ist eine Kunst, die die Übel unserer Epoche heilen kann. Das ist die einzige Kunst, die mich heute interessiert. Die neurotische Kunst, die über sich selbst spricht, über ihre persönlichen Probleme, die finde ich überholt. Das ist nicht mehr interessant. Das ist vorbei. Die destruktive, kritische Kunst ist vorbei. Und die Kunst, die von den dringenden sozialen Problemen profitiert, ist eine verdeckte Form von Prostitution. Nicht wahr. Warum von Dingen sprechen, von denen das Fernsehen oder die Zeitungen an jedem Tag, in jedem Moment reden. Wozu nützt mir das. Das ist die Krankheit der Museen. Heute sind die Museen Bordelle. Früher war das Museum etwas Respektables. Heute ist ein Museum eine Music Hall. Das sind kommerzielle Spektakel. Da macht man Geschäfte. Es gibt nichts mehr umsonst. Seit Picasso und Dalí ist die Kunst an die Börse gegangen. Und das war der Tod der Kunst.

A: Ja, aber das ist auch ein bisschen mein Problem. Ich bin normalerweise Malerin, aber jetzt habe ich fast aufgehört zu malen, obwohl ich es liebe – normalerweise bin ich jemand, der Bilder hervorbringt. Ich habe sehr starke Bilder im Kopf, die ich schließlich einschließen und zu einem verkäuflichen Objekt machen kann, aber jetzt habe ich Lust, eher mit dem Lebendigen zu arbeiten als mit einem toten Objekt, das ist schließlich an jemanden verkaufe, den ich nicht kenne, zu dem es keine Beziehung außer dem Geld gibt, und ich weiß nicht, wie ich aus dem Problem herauskommen soll. Denn auf der anderen Seite liebe ich die Malerei.

J: Das ist die Realität, das ist heute so. Man muss weiter malen und verkaufen.

A: Ach wirklich? Lacht.

J: Ja, das ist die Realität. Aber wenn du jetzt etwas verkaufst, musst du etwas machen, das die Person, die es kauft, verändern kann, wer auch immer es sei.

A: Aha.

J: Das ihm etwas geben kann. Nicht ein leeres Objekt machen, wie es der Handel dir verkauft, um eine Wand zu dekorieren. Nein, Objekte machen, die etwas sagen.

A: Ja.

J: Dann wird die Person, die es kauft, wirklich versuchen, es zu berühren, und es wird wirklich etwas dabei entstehen.

A: Ok. Danke.

J: Du kannst heute nicht nicht verkaufen. Das ist die Realität.

A: Danke. Ok. Ich werde das so machen. – Einverstanden.

J: Du hast noch zehn Minuten, denn um sechs kommt mich ein Dichter besuchen.

A: Lacht. Aber ich denke, das waren die wichtigsten Fragen für mich.

J: Möchtest du etwas mit Schokolade essen?

A: Hm?

J: Möchtest du eine kleine Schokolade essen? – Ich werde es dir zeigen.

Geht, um die Schokolade zu holen.

Das ist italienisch.

A: Ah, danke. – Ich habe Ihnen das mitgebracht.

Gibt ihm eine Schachtel mit kandierten Früchten.

J: Um es mir zu zeigen?

A: Nein, als Geschenk.

J: Ah, gut. Ah! Also werden wir das essen. Möchtest du lieber das essen?

A: Und auch die Kerze wollte ich Ihnen geben.

Es ist eine Kerze, in der das Wachs so eingekerbt wurde, dass sie wie ein Kiefernzapfen aussieht.

J: Wenn du möchtest. Aber das ist so schön, das ist doch etwas für deine Sammlung.

A: Nein, aber ich habe sie für Sie mitgebracht.

J: Ach ja? Dann ist es gut. – Das hat man mir auch gestern geschenkt. Ein Tänzer hat es mir geschenkt.

Ein Rad aus Plastik mit Lämpchen, das aufleuchtet und wieder ausgeht, sodass der Raum in kurzen Abständen etwas erhellt wird. Eine kleine Katze springt durch den Raum und miaut.

A: Die Kleine!

J: Ja, sie ist noch ganz klein.

Öffnet die Schachtel mit den kandierten Früchten.

J: Ah, das ist gut! Nimm.

A: Danke.

 

Transkription und Übersetzung: Antje Majewski